LEXX forum

Верно.

В современных реалиях (большей части мира) - неверно. В реалиях крайнего Севера (вплоть до 20 века) - верно.

А вот тут уважаемый Гаррет забывает одну простую вещь: и те, и другие были уверены, что если с тебя снимут скальп/ окажешься в концлагере, то: 1. сам виноват, 2. ты оказался слаб и туда тебе и дорога. Они просто не могли представить себя на месте жертвы, ведь они сильнее, лучше их. Такова их мораль. Такова их жизнь. Когда в начале 20 века американцы танками подавляли восстание одного их индейских племен, никаких вопросов морали и золотого правила у них не возникали.

Не хочу тебя расстраивать, но получали. А кое- где получают и сейчас. Как пелось в старой песне: "Конкретным обстоятельствам мораль подчинена".

Спорный вопрос. Скажем так: вот бежит олень, за ним гонится волк. Волк думает - мне надо догнать эту добычу, олень думает - мне надо убежать, иначе меня съедят. Но ни тот, ни другой не задумываются над тем, хорошо это или плохо. Эти понятия придумали люди, увы. В природе морали нет.
Другое дело в том, что задача человека создать такое правило, т.е., уйти от природы как можно дальше. Но для этого нужно воспитать новую формацию людей (читай: пролить столько крови, что Тихий океан станет красным). Желающие взять на себя ответственность и начать есть?

Ну ты даешь. Не ожидал от тебя такого. Немцы и коммунисты отправляли в концлагеря разные категории населения. Оказавшиеся в концлагерях люди не были согласны с мнением отправивших их туда, а также пребывание в столь неприятном месте вызывало у них множество физических и моральных страданий. Сами немцы и коммунисты, отдававшие приказ об отправке в концлагерь других людей изначально подумывали о справедливой мере воздействия и т.д., но оказавшись на месте заключенных и испытав все тяготы лагерной жизни, они наверняка быстро поменяли бы свою точку зрения. А еще раньше, с радостью они бы туда тоже не пошли, как ты считаешь.

Значит, они нарушали «золотое правило». Все логично.

Приведи пример с подробным объяснением, что к чему, но только без неподтвержденных слухов и баек.

А я ведь выше написал, что в какой-то степени мораль животным свойственна. Ты не обратила внимание, хотя поместила предложение в качестве цитаты. В частности, во взаимоотношениях с особями одного вида – там существуют определенные принципы и неписаные правила поведения, которые животные в силу своего инстинкта и происходящих в мозгу психических процессов (животные ведь тоже умеют думать) применяют на практике. И поэтому ребенок, выросший среди животных, обратит внимание на наличие подобия морали среди особей одного вида. Пускай даже они могут действовать согласно инстинкту, но ведь он не будет об этом знать – медицинский ВУЗ к тому времени он еще не успеет закончить.

Милда, мне за тебя страшно. Такие рассуждения...

Когда шахид, к примеру, убивает десятки людей - он совершает безусловное благо и ожидает за этот правильный поступок воздаяния в виде гурий на том свете. Мораль? Мораль!

а вот цитата Гаррета:

Гаррет, где и когда я упоминала коммунистов? Ты, пожалуйста, мне свои слова не приписывай. Не сравнивай нацистов\ фашистов с коммунистами ( не буди во мне зверя, ладно?) и не смешивай мух с котлетами. По крайней мере, в моем присутствии, хорошо?

милда, написанная ранее цитата «а дальнейшее частое применение в таких странах кровожадных законов не означало того, что их исполнители и родственники погибших получали моральное удовлетворение и испытывали восторг от содеянного» относилась к обсуждаемому вопросу о «самовыпиле» в некоторых древних обществах, а не к индейцам, снимавшим скальп, и немцам, сгоняющих людей в концлагеря.

А почему вдруг нельзя сравнивать нацистов с коммунистами, а? Ты не упоминала в том сообщении коммунистов, я их тогда привел за компанию с нацистами, поскольку приведение в качестве примера коммунистов для объяснения поведения людей в сложных жизненных ситуациях не помешало бы.

О чём тут вообще весь сыр-бор? о_О

Как считает месье Тодин, добро и зло являются универсальными категориями в человеческой цивилизации или представление о добре и зле следует рассматривать сугубо как часть индивидуальной системы ценностей каждого человека?

Конечно, второе. Универсальны только законы природы. А это этика. Появилась лишь с появлением у людей разума. Абстрактная сама по себе, как и её категории добра и зла. Ни измерить, ни сосчитать, и в формулу не облечь. В силу этого толкуется исходя из понимания ситуации по разному тем или иным образом у разных индивидуумов по причине несовершенства информации. Как-то так. ... А то тут про лагеря, коммунистов что-то.. Не поймешь об чём это всё))

И хотя этика вместе с обычаями и т.д. в разных странах может заметно отличаться, но представления о добре и зле у всех народов очень похожие, что говорит в пользу существования объективного представления о справедливости и добре в человеческом обществе (обрати внимание, не в природе), и против нравственного релятивизма. Кроме того, ты не учел наличие "золотого правила".

Это "золотое правило" само по себе есть относительность человеческих отношений. Кроме того оно весьма посредственно соприкасается с категориями добра и зла и никак не указывает на них. Ведь не может же быть любое отклонение от этого "правила" злом. Значит нужна какая-то санкция для нарушителя? Может быть невольный обидчик даже не ведал, что он сделал что-то "плохое"? Как тогда быть? Запретить ему? Не будет ли это воспринято им как отклонение от того же правила? И он установит ту же санкцию? Это т.н. "золотое правило" - простая до гениальности идея идеальной системы. Далёкой от реальности в общем-то. Взять к примеру многовековой кастовый уклад. Представители вышестоящих каст уж никак не захотят чтоб к ним относились также как они к нижестоящим. Но ведь кастовый строй в процессе исторического развития уж никак не был злом или каким-то отклонением. Он вполне оправдывал себя в том обществе, в котором сформировался. Золотое правило - это ж христианство. Идея Царствия Небесного можно сказать. Все равны, никто никого не притесняет, не ущемляет ... Да, это объективное представление о справедливости и доброте. Только не в нашем человеческом обществе. В каком-то идеальном обществе.
Стволовые клетки. Добро или зло? Эвтаназия. Добро или зло? Контрацепция. Добро или зло? Клонирование. Добро или зло? ГМО. Добро или зло? Да и ещё думаю найдётся вопросов, над этикой в которых ломают голову учёные, церковники, политики, которые не могут вписаться т.н. "золотое правило". Каждый в этих вопросах выбирает свою сторону и принимает на веру, что это добро. Может точно так же на протяжении тысяч лет формировались представления о добре и зле, которые мы в своём обществе сейчас принимаем за объективные?

Не слабо ты разошелся. Неужели задело… Но дело в том, что золотое правило также проявилось и в верованиях древних индийцев, в которых кастовая система считалась непоколебимым устоем.

Это значит, что древние индусы знали о золотом правиле задолго до появления христианства, вопреки твоему ошибочному мнению, но в силу множества социальных, экономических, бытовых и политических причин они решили сохранить кастовую систему.

Оно напрямую связано с категориями добра и зла и указывает на них постоянно.

Для пострадавшего оно будет злом, а для вредителя тоже будет восприниматься как зло, когда против него совершать аналогичное.

Он мог не знать этого и даже не догадываться. Всем свойственно ошибаться.

Милда,


Если это официально не одобряют, то это не значит, что это отвергается.



Конкретно: был такой дядька — Аристотель. Это он придумал бинарную логику.



Философией Гегеля отдает. А вообще, не факт, что это верное направление.

Garret,


Причем это тут?! Работник лагеря не понимал, что сам может попасть в лагерь, также как и работник цирка посчитает чепухой, что лев его посадит в клетку — примерно так.



Не забываем, господа, что все в мире миролюбивые няшки-неандертальцы были выпилены более воинственным кроманьонцем. Это тоже нарушение «золотого правила»? А может просто правило вымышленное? А то уж слишком много сущностей наплодили.



Волки, воющие на луну по поводу и не признающие «не-своих» в стае это не мораль. Это «манеры». Бихевиоризм во все поля.



Ну, дай айфон взрослому примату и взрослому человеку (который прежде его не видел), поставь задачу звонить на осознанные номера из телефонной книги. Почему-то примат выиграть состязание не сможет, без помощи тренеров. Волк, собака, заяц — ещё хуже.

Упорядоченный набор инстинктов не является обдумыванием. Иначе бы сейчас на Земле ездил на машинах кто угодно, а люди сидели в пещерах.



Вопрос был не ко мне, но я отвечу: потому что у них методы разные были. Разная была философия. Разные задачи.



Не следует рассматривать вообще. Т.н. "добра" и "зла" нету. Человек не может совершать поступков, не ущемляющих права соседей/других форм жизни/т.п. Потому что материя и законы Ньютона.



Общий вектор у группы людей должен быть направлен в одну сторону. Иначе это не группа людей и они разбегутся — очевидно же.

Но это не означает, что вектор мышления любой группы людей обязательно должен совпадать с Гарретовским.

Thodin,


^---- THIS ----^

Garret,


Кастовая система проявила себя как более конкурентноспособная. Всего-навсего.

Тобою упоминаемый «Срединный путь» Будды хорош, конечно, но оказался не конкурентоспособен в реальном мире.



Это не правда, потому что обе стороны должны быть в точности одинаковы. А такого в реале не бывает.

К примеру, взял Твидл у Кая флешку. Кай расстроился у него же другой нет. Тогда ему разрешили украсть у Твидла флешку. А Твидл сабжа-то и не заметил — он и так одну из сотен своих вчера потерял.

Закон добра и зла нужен человеку для сохранения его как вида - Homo sapiens. Так как человек рождается абсолютно диким. Единственное отличие от животного - нематериальная сфера деятельности. Если его, с рождения поместить в стаю волков, он будет вести и поступать, как волк. В Казахстане был найден взрослый мужчина, бегавшей в стае волков на четвереньках, голый, не умеющий говорить. В младенчестве, его украла волчица и выкормила, это не выдуманная история. Его решили освободить, но волки окружили его и не подпускали. Тогда стаю оцепили и с вертолета всех волков расстреляли. Маугли освободили, немного научил говорить и ходить на ногах. Потом его показывали в передаче, но вы не представляете, как он плакал, когда пытался рассказать о том, как расстреляли тех, кто для него был семьей - волков. Как оценить в этой ситуации, что есть добро, а что зло?
Если не будет понятий добра и зла, как скоро человек превратится в животное?
Если включить воображение (хотя и без него можно увидеть некоторых субъектов так поступающих) и представить общество людей, у которых полностью отключено понятие о добре и зле, то каким оно будет?

Ну да, естественно, есть разные грани понимания добра и зла. Есть материальная сторона дела и духовная.

Zyf,

Если я правильно понял, ты признаешь неоднозначность в оценке «добра» или «зла», но считаешь такую оценку по «добру» или «злу» необходимой. Я не считаю оценку по «добру» или «злу» необходимой как раз по причине неоднозначности оценки чего-либо по «добру» и «злу».

Так как человек не только делит все относительно себя на добро и зло, а еще и разделяет степени этого самого добра и зла. И не только разделяет степени, так еще и понимает «и добро и зло одновременно» и степени оного. А пока он проводит такой анализ, он еще и частенко в заблуждение впадает («делает дурную работу»).

В результате получаем, что официально все няшки, а на практике такого не бывает почти никогда. Так зачем этим заниматься?!



Эквилибриум будет. Или, 451 градус по Фаренгейту (собственно, идея фильма «Эквилибриум»).



Да можно было обобщить до «наличия разума».

• Вообще, на эту тему Маркиз де Сад кучу произведений настрочил. Разумеется — со свойственным ему передёргиванием в обсуждении конкретных моральных особенностей. Там человек частенько превращается в животное. И Маркиз как бы намекает: «вот, что будет, если не будет добродетели».
• С другой стороны, учение буддизма (традиции махаяны) не разделяет добро и зло. И приверженцы этого фиософского направления животными не стали — они больше о этих самых вымирающих животных заботятся. (тут должна быть пафосная картинка с монахами и тиграми, коих в интернете куча)
• Если брать хардкорный вариант с философией ниндзя, то у них тоже не имеется понимания добра и зла (потому что дзен), но животными и они не стали. Хотя мышление этих бедных-детей-одноразовых-солдат не имеет ничего общего с мышлением европейца 21 века. И при встрече с современным человеком они могли бы казаться воплощением зла.

Не-не-не. Не надо. Это уж очень замороченные дебри. Давайте в них не лезть, а ограничимся общей философией и/или общим прагматизмом.

-----

Это всё в общем я к тому веду, что деление на добро и зло является показухой, и предназначено оно чтобы скрыть реальное положение вещей. Поэтому делить на добро и зло нельзя.

Вот, например, Китай. Общеизвестно, что в Китае есть законы; преступников ловят вовсю; большая часть населения по утрам делает зарядку... Рай для няшек, если кратко. А на самом деле, население проповедует там это:



Выходит, что страна с четким перечнем суровых законов; а, несмотря на это, такое там поощряется обществом (под поощрением понимать сцены видео «поднять и поглумиться, крутя в руках» или «прокатиться по нему ещё раз»). Оказывается, что описанное абзацем выше «рай для няшек» было показухой? Ну да, так оно и было.

И это во всем мире происходит, на ютубе только один случай из какой-то одной страны. Есть еще сотни тысяч случаев, о которых на ютубе ничего не сказано.

Так в чём смысл делить все на добро и зло, если эта бинарная логика для описания человеческого поведения только искажает восприятие?! Чтоб наврать побольше?! Не считаю «врать больше, деля мир на добро и зло» правильным путем.

Не важно, понимал ли он. Главное, что ему было бы очень неприятно, если бы он оказался на месте любого из заключенных.

Ну и пример... На самом деле подразумевалось проявление морали у животных. Нужные примеры нетрудно найти в следующей цитате (скопировано с сайта http://www.zooplandia.ru):

Вот оказывается что.

Между прочим, животные от человека отличаются более низким уровнем развития интеллекта.

Вообще-то может. Не все ведь на планете являются маньяками-убийцами и даже нельзя сказать, что чуть менее чем половину следует к ним отнести. Например, когда отдельные граждане добровольно участвуют в субботниках по наведению чистоты и порядка в городе. Они при этом не ущемляют чьих-то прав и интересов.

Однако у всех цивилизованных народов законы морали и представление о справедливости очень похожи. Различные типы плохих поступков порицаются как у одних, так и у других. А различные типы хороших поступков наоборот находят одобрение и восхваление.

Если Стэн заметит или узнает, что Кай украл у него флешку, он посчитает совершенный поступок злом и тоже расстроится, возможно, что меньше, чем кто-нибудь другой на его месте.