LEXX forum

yet another area of LEXX
Текущее время: 26 апр 2018, 17:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Новая тема Ответить в теме  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 11:26 
Мод
Аватара пользователя
Garret, на мой взгляд, справедливо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 23 окт 2013, 20:38 
Тех.поддержка
Аватара пользователя
Тред не читал.

Цитата:
Стэн попал на Огонь справедливо или нет?


Не справедливо, а потому, что он по какой-то причине хотел попасть на огонь.

Цитата:
И действия, предпринятые Принцем, для отправки Стэна на планету пустынь, оказались допустимыми в рамках суда на пляже


Допустимы в плане суда — да. Допустимы в плане суда на пляже — нет.

Вообще, эта серия напичкана роялями в кустах:
  • Принц не понимает, что он делает (то он обвинитель, то просто наблюдатель — смотря как для сюжета ему удобнее ответить в данном случае),
  • Принц слепой (злодей фифи, да). А точнее — судит по морали сущностей, попавших к нему. Но только тогда, когда сюжету это нужно,
  • Твидл тупой, и страдает амнезией (на пляже-то), но только в те моменты, когда это нужно для сюжета,
  • Принц делает оценку только тем действиям, которые сторона сказала; то, о чем не было сказано игнорируется — это неправильно в оценке перманентного приговора.

Id est, Твидл сам хотел попасть на Огонь и поэтому забыл свои достижения, вспомнив место них в оправдание маловажную ерунду; а Принц на это повелся.

PS: а ещё на Пляже присутствует лазейка: достаточно прекратить отвечать на вопросы до того, как двойник стал чёрным. Ну, например, вбросить Принцу что-то вроде: «Эта тема отвратительна и я отвечать на неё не собираюсь», «Я не собираюсь отвечать на вопросы нематериальных живых существ», «Я не собираюсь пояснять пояснять призракам, почему я не буду отвечать на вопросы нематериальных живых существ» и т.п. Пляж замкнёт. Конец вселенной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 24 окт 2013, 18:15 
Еретик
Аватара пользователя
Подвожу итог: Ская на Пляж! А всем остальным занять места поближе и наслаждаться шоу.
У меня создалось впечатление, что поведение, адекватность и ум Принца зависят от того, с кем он говорит. Я сильно подозреваю, что все, кто с ним общался разговаривали со своим отражением. Человек (или антропоморфная персификация)- зеркало, вот что такое Изембард.
Цитата:
Принц делает оценку только тем действиям, которые сторона сказала; то, о чем не было сказано игнорируется — это неправильно в оценке перманентного приговора.

В том то и фишка, что приговор и оценку дает не Принц , а подсудимый. Понимаешь, человек САМ ВЫНОСИТ СЕБЕ ПРИГОВОР, все остальное, о чем подсудимый умалчивает, по умолчанию считается не важным. Так что суд на пляже - кривое зеркало вселенной, а не какой то-там суд высшей справедливости. Стэном манипулировали, вспомни как Принц начал этот "суд". Стэн не забыл свои достижения, ему "помогли забыть".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 25 окт 2013, 17:19 
Мод
Аватара пользователя
Дело в том, что судится, так сказать, финальная версия сущности человека. Стэн был готов уничтожить планету ради собственной выгоды. В своей душе он уже это сделал. Именно это состояние души и оценил "Стэн в белом". Ничто не могло перевесить этот последний выбор, поскольку на Огне и Воде люди не меняются. Ксев хотела стать плохой, но не смогла. А Стэн смог, потому что его прежние поступки отличались от того, за что его осудил Принц, лишь масштабом. Собственно, его судили за то же, что и во втором сезоне - массовое убийство из-за "похотливой натуры". Только в случае 94 планет реформаторов Стэн не желал никому зла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 25 окт 2013, 17:39 
Еретик
Аватара пользователя
Skylynx писал(а):
PS: а ещё на Пляже присутствует лазейка: достаточно прекратить отвечать на вопросы до того, как двойник стал чёрным.

Скорее всего, в таком случае слушание дела состоится без участия подсудимого. В суде на пляже Принц-смерть выполнял обязанности прокурора, двойник подсудимого (одетый в белый костюм) был судьей, а сам подсудимый также одновременно осуществлял функции адвоката (подобно Вин Дизелю, сыгравшему роль итальянского мафиози в одном американском фильме). В судебных разбирательствах принято следующее - если адвокат мешает работе или нарушает правила приличия, то выносится решение о его удалении из зала суда за нарушение порядка в заседании или по какой-то другой причине. Подсудимого тоже могут удалить из зала суда за несоответствующее норме поведение. Поэтому, наверное, в сериале Лексс на пляже в случае отказа подсудимого действовать на основании принятых правил, с ним поступи бы похожим образом. Поместили бы куда-нибудь подальше от места, где обсуждались его хорошие и плохие дела, или запретили бы говорить. А тем временем суд прошел бы только при участии прокурора и судьи. И не исключено, что затем подсудимого по совокупности совершенных поступков оправдали бы и отправили бы на Воду.
милда писал(а):
У меня создалось впечатление, что поведение, адекватность и ум Принца зависят от того, с кем он говорит. Я сильно подозреваю, что все, кто с ним общался разговаривали со своим отражением.

Вынужден с тобой не согласиться. По ходу сериала видно, что Принц часто общался со Стэном, Ксэв и Каем примерно одинаково (при этом следует учесть, что его подход к одному и тому же человеку иногда менялся), хотя все его три собеседника значительно отличались между собой психологическими качествами.
милда писал(а):
В том то и фишка, что приговор и оценку дает не Принц , а подсудимый. Понимаешь, человек САМ ВЫНОСИТ СЕБЕ ПРИГОВОР, все остальное, о чем подсудимый умалчивает, по умолчанию считается не важным. Так что суд на пляже - кривое зеркало вселенной, а не какой то-там суд высшей справедливости.

Опять мимо. Если бы решение об отправке подсудимого на Воду или Огонь было в компетенции исключительно совести подсудимого, то предположительно, большинство грешников ОТПРАВИЛИСЬ БЫ НА ВОДУ (в результате на той планете постоянно царил бы хаос и беспорядок). Потому что, к примеру, на этой планете есть большое количество людей, которые, как говорится, грешат и не каются, считая за норму совершение ими множества предосудительных поступков (но не всех из плохих поступков), и которые при возможном наличии веры в загробную жизнь, думают, что после смерти их все-таки определят в рай. Совесть у таких людей спокойно спит или изредка ворчливо бормочет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 26 окт 2013, 00:49 
Тех.поддержка
Аватара пользователя
милда,
Цитата:
Ская на Пляж!

И чего мне с этим делать?! Ну буду отправлять няшек на планету Воды, остальных на огонь без разбора. Один фиг останется две планеты, населенные Уэллсовскими Эллоями и Морлоками; как и было в сериале.

Lake333GLD,
Цитата:
Стэн был готов уничтожить планету ради собственной выгоды.
<...>
из-за "похотливой натуры"

«Похотливая натура» Твидла тут не причем. Он мог просто спасти няшу Мэй и сделать мир лучше (как он и сделал, не убежав от ГигаТени в 1 сезоне). Сделки сделками, а кроме них ещё были намеки Мэй отомстить за город планеты воды; а также понимание каково это жителям планеты Огонь на этой самой планете жить. Смерть лучше, чем это вечное мучение. По поводу того, что не задумывался о жителях планеты Огонь, паля по ней из такого оружия (Лексса) — то это свойство человека как существа; за это нельзя осуждать (пилоты бомбардировщиков тоже воспринимают людей внизу как муравьев; это психологический феномен — осознание масштабов катастрофы либо не приходит вообще при недостатке информации, либо приходит гораздо позже).

Garret,
Цитата:
В судебных разбирательствах принято следующее

Это:
  1. У людей,
  2. ИРЛ,
  3. На Земле.

Принц, это:
  1. Антропоморфное хтоническое существо с интеллектом человека,
  2. В сериале Лексс,
  3. В системе планет Огонь-Вода.

А ещё у меня появилась версия, что те, кто тупо не общались с Принцем на Пляже (или общались, но неадекватно) просто-напросто отправлялись в тоннели Огня. Как-то же туда попадали сущности.

Цитата:
Если бы решение об отправке подсудимого на Воду или Огонь было в компетенции исключительно совести подсудимого, то предположительно, большинство грешников ОТПРАВИЛИСЬ БЫ НА ВОДУ


Не обязательно. Вон, было в «12 стульях»:
Цитата:
Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог. Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно, постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости, застенчивости...


Это я к тому, что моральный кодекс есть у каждого. И каждый его иногда нарушает. А встречаются вообще кадры, которые специально переделывают себя вопреки своему моральному кодексу (да, вот так вот и мучаются до конца своих дней).

Поясняю, почему отвергаю идею «суда по абсолютной точке зрения» и почему такой «суд» не имеет ничего общего со справедливостью. Потому, что:
  • Тот, кто родился в сточной канаве в окружении голодных крыс и не видевший всю жизнь ничего кроме этой самой канавы в окружении таких же, борящихся за выживание, не будет иметь ничего общего в понимании морали с большинством жителей обеих вселенных. Мы можем его судить по каким-то абсолютным негласным законам, но это не будет т.н. «справедливый суд».
  • Для того, чтобы судить после смерти по каким-то абсолютным законам, нужно сперва правила поведения в мире опубликовать. В реальной жизни в религиях выглядит это как мессия, когда-то пришедший и сказавший как и что надо/не надо делать. В общем-то, самоочевидно. В сериале о таких мессиях ничего не говорится.

PS: Надо признать, самая большая справедливость в сериале была у Тени, так как там все четко со 100-процентной гарантией соответствия «Божественному закону». Правда, у Тени есть лазейка: чтобы избежать наказания, достаточно переболеть амнезией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 26 окт 2013, 14:30 
Еретик
Аватара пользователя
Skylynx писал(а):
Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог. Он крал, и ему было стыдно.

Упомянутый в произведении ворюга грешил по-крупному – он воровал, совершая серьезные преступления, за которые даже на этой планете последовали бы очень суровые наказания в соответствии с уголовным кодексом. Разные маньяки, убийцы и воры могут испытывать угрызения совести после совершения преступлений, потому что масштабы из злодеяний слишком велики. Однако из них тоже не все переживают, если судить по образам, показанным в фильмах – хотя доктор Радуга страдал из-за того, что ему приходилось причинять боль другим, но трех женщин-садисток совесть вряд ли мучила. Чуть раньше в предыдущем сообщении я также подразумевал грехи помельче, чем воровство и т.д. Те плохие поступки, которые население совершает ежедневно или ежечасно, и при этом оно вполне может не обращать внимания на то, что поступает аморально. Если брать примеры из Лексса, то здесь хорошо подходит Стэн. На протяжении первых трех сезонов он постоянно вел себя грубо, гневно отзывался о ком-либо, угрожал расправой, пренебрегал интересами членов команды, концентрируясь на собственном эгоизме и др. И в подобных ситуациях он редко осознавал, что поступал плохо – муки совести в сериале настигали его малое количество раз. Даже без учета его попыток взорвать Воду у зрителей сложилось не очень хорошее впечатление о поступках капитана корабля, и если бы им пришлось решать (опираясь на объективные оценки деяний Стэна и не принимая во внимание то обстоятельство, что он главный герой сериала), на какую планету отправить его после смерти – на Огонь или Воду, часть зрителей решила бы, что ему место на Огне, куда он и был позже отправлен.

Продолжение сообщения здесь http://lexxforum.ru/viewtopic.php?p=5625#p5625


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 26 окт 2013, 18:45 
Тех.поддержка
Аватара пользователя
Цитата:
Продолжение сообщения здесь


Так, сразу следовало писать в нужную ветку. Напоминаю, что мы тут обсуждаем степень справедливости суда Принца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 26 окт 2013, 19:11 
Еретик
Аватара пользователя
Частично продолжить ответ можно здесь.
Skylynx писал(а):
Для того, чтобы судить после смерти по каким-то абсолютным законам, нужно сперва правила поведения в мире опубликовать. В реальной жизни в религиях выглядит это как мессия, когда-то пришедший и сказавший как и что надо/не надо делать. В общем-то, самоочевидно. В сериале о таких мессиях ничего не говорится.

Кроме Божественного порядка, о религиях или о своде правил морального поведения в сериале не говорилось, но это не значит, что их не существовало. Что-то такое должно было быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 26 окт 2013, 19:21 
Тех.поддержка
Аватара пользователя
Цитата:
в сериале не говорилось, но это не значит, что <...> не существовало. Что-то такое должно было быть.


В таком ключе нельзя обсуждать сериал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 26 окт 2013, 20:03 
Еретик
Аватара пользователя
Цитата:
И чего мне с этим делать?!

Принца доводить до белого каления. Заодно проверишь свою гипотезу.
Цитата:
Принц часто общался со Стэном, Ксэв и Каем примерно одинаково (при этом следует учесть, что его подход к одному и тому же человеку иногда менялся), хотя все его три собеседника значительно отличались между собой психологическими качествами.

Я говорю о третьем сезоне.
Цитата:
то предположительно, большинство грешников ОТПРАВИЛИСЬ БЫ НА ВОДУ

Скайлинкс уже объяснил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 26 окт 2013, 21:11 
Еретик
Аватара пользователя
милда писал(а):
Я говорю о третьем сезоне.

Я тоже кстати подразумевал третий сезон, потому что Принц впервые появился в Лекссе в третьем сезоне.
милда писал(а):
Скайлинкс уже объяснил.

А потом я написал ответ, в котором еще сравнил ворюгу из романа и Стэна из сериала. Почитай выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 00:35 
Тех.поддержка
Аватара пользователя
Цитата:
А потом я написал ответ, в котором еще сравнил ворюгу из романа и Стэна из сериала.


Ты уж определись, в скольки ветках ты ждешь ответа.

Еще раз, обсуждаем мы справедливость суда Принца.

Принц может судить:
  • Абсолютно (но это в сериале априори несправедливо, т.к. людей он не учил праведной жизни до смерти),
  • Относительно. В смысле — относительно сущности. Тогда Твидл не мог себя отправить на Огонь. То, что он попал на Огонь — несправедливость в ходе «Пляжа».

То, что «маньяки раскаиваются» я даже во внимание не принимаю, так как ИРЛ это фэнтази. Таких случаев в мире не было — это только романтические образы, навязанные Голливудом. Маньяк совершает преступления для удовлетворения своей потребности, принимаемой им как естественную (как курильщику выкурить сигарету; причем не «вроде как», а «именно так») и задумываться о тяжести своих поступков он не будет (много ли курильщиков плакали о «такой маловажной фигне, как» отравленном воздухе вокруг?!). Он может только попытаться разжалобить судью всякими признаниями и псевдораскаиваниями; но обычно это получается весьма ненатурально т.к. итак видно, что он просто хочет сбить себе срок.

Кстати, именно поскольку обычные люди не всегда могут понимать мотивации маньяков и их способы мышления, маньяков видят как больных психическим заболеванием.

Профессиональные преступники тоже, идя на преступление, вооружены идеей и сознанием своей правоты. Раскаиваться в глубине души никто из них не будет, так как их способ видения мира радикально отличается от людей, не являющихся преступниками.

Раскаивание случается только с няшками, которых поставили в условия, при которых не совершать преступления невозможно («Преступление и наказание»). Ясен день, что такие няшки после смерти себя оправдают.

И точно также оправдают себя после смерти и описанные абзацем выше. Потому что по «пацанским понятиям» укокошить кого-нибудь ради золотых часов не является преступлением, а является разновидностью самообороны (не будет золотых часов — не будет хавки, блекджека и т.п.).

В итоге имеем, что способ видения решает.

В контексте лексса. Вышеописанной «няшкой, которую заставили грешить» Твидл не является. Поэтому раскаиваться ему не в чем. Как следствие, сам себя на Огонь он отправить не мог.

Так что, либо ему захотелось туда попасть ради какой-то причины (но это тоже несправедливый суд Пляжа, т.к. Пляж повелся на левое желание Твидла), либо он должен был попасть туда по сюжету (опять же, несправедливый суд Пляжа).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 01:20 
Еретик
Аватара пользователя
Skylynx писал(а):
Кстати, именно поскольку обычные люди не всегда могут понимать мотивации маньяков и их способы мышления, маньяков видят как больных психическим заболеванием.

Вообще-то маньяки-убийцы имеют психические отклонения, разной степени тяжести (например, расстройства сексуального характера, не поддающиеся контролю конкретного человека).
Skylynx писал(а):
Профессиональные преступники тоже, идя на преступление, вооружены идеей и сознанием своей правоты. Раскаиваться в глубине души никто из них не будет, так как их способ видения мира радикально отличается от людей, не являющихся преступниками.

В твоей цитате речь шла о полностью испорченных людях. В мире Лексса их без промедления отправили бы на Огонь.
Skylynx писал(а):
Вышеописанной «няшкой, которую заставили грешить» Твидл не является. Поэтому раскаиваться ему не в чем. Как следствие, сам себя на Огонь он отправить не мог.

Но Стэн на протяжении сериала раскаивался в своих совершенных плохих поступках, значит было за что, и он сам понимал, что был виноват. И хотя бы по этой причине он мог бы отправить себя на Огонь. Но куда лететь сущности – на Огонь или Воду, решал справедливый суд на пляже. И как заметил ранее Лэйк, суд на пляже проходили лишь некоторые из попавших в систему сущностей, а большинство автоматически отправлялись на Огонь или Воду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поговорим о Принце
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 01:26 
Еретик
Аватара пользователя
Кстати, насчет порядка в суде.
Skylynx писал(а):
Это:

У людей,
ИРЛ,
На Земле.

Принц, это:

Антропоморфное хтоническое существо с интеллектом человека,
В сериале Лексс,
В системе планет Огонь-Вода.

Проведение суда над Стэном в сериале напоминало судебное разбирательство на Земле. И поэтому отстранение от участия адвоката там тоже вполне могло практиковаться в случае чего. Или же, Принц и двойник Стэна нашли бы какой-то иной метод воздействия на Стэна-подсудимого, если бы тот вдруг решил нарушить порядок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Новая тема Ответить в теме  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Электронная почта администрации: skylynx@lexxwiki.ru
Яндекс.Метрика